PGS - TS Chương Thâu: Không thành công cũng thành nhân
Ông thuộc nhóm người “chơi rất được” ở “vùng đất Yên, Triệu của nước Việt” (có thể tôi không hẳn đã đúng, nhưng bằng kinh nghiệm nửa thế kỷ cuộc đời của mình, tôi đã thấy rõ rằng, người Nghệ Tĩnh chỉ chia thành hai lớp rõ ràng, không có lớp thứ ba, đó là lớp người chơi rất được và lớp người chơi rất không được. Mảnh đất nhiều sỏi này không có chỗ cho lành hay ác mờ nhạt!).
PGS – TS Chương Thâu sinh năm 1935, được giới chuyên môn đánh giá như một nhà Phan Bội Châu học hàng đầu hiện nay. Bộ “Toàn tập Phan Bội Châu” do ông sưu tầm và biên soạn vừa được tái bản có bổ sung là một công trình rất đáng được tìm đọc vì có thể giúp chúng ta tìm thấy những thông điệp và thông tin để tự suy ngẫm về những vấn đề đang rất thời sự.
Cũng chính vì lẽ đó, tôi đã tới tìm gặp ông tại nhà riêng của ông trong con ngõ nhỏ trên đường Thái Thịnh. Và tôi cũng đã rất vui khi nghe ông nói rằng ông từ lâu cũng “hâm mộ” tôi và cũng muốn được cùng tôi trò chuyện…
Nhà thơ Hồng Thanh Quang: Có người bảo, lịch sử, đó là những câu chuyện ngụ ngôn. Vậy theo PGS – TS Chương Thâu thì lịch sử là gì? Và tại sao chúng ta cần nghiên cứu lịch sử, nhất là trong tình hình hiện nay?
PGS-TS Chương Thâu: Tôi nghĩ rằng, lịch sử chỉ là lịch sử thôi (cười).
- (Cũng cười): Không hơn và không kém…
- Nói một cách nghiêm túc, lịch sử rất là trung thực, cái gì nó đã bày ra trong quá khứ và cả hiện tại nữa thì những cái đó là khách quan, không ai xóa đi được. Dù anh có thiên vị mấy đi chăng nữa thì rồi sự thật lịch sử nó cũng quay trở lại.
- Đúng thế, không ai xóa đi được các sự kiện lịch sử, không ai tô vẽ được, không ai hạ thấp được.
- Trong giới sử học chúng tôi cũng có phân biệt hai dạng làm nghề: thứ nhất là các sử thần, tức là những người làm sử theo một chỉ đạo, một đường lối nào đấy và không thể nói khác được; lớp sử thần này thì thời nào cũng có. Thứ hai là những người chép sử một cách khách quan.
- Những người ghi lại các sự kiện lịch sử theo đúng những gì đã diễn ra để làm “tài liệu gốc” cho đời sau.
- Tôi thì tôi theo quan điểm, sử thì phải khách quan, trung thực, không được nói thêm và cũng không được bớt đi cái gì cả.
- Tôi cũng nghĩ thế. Và có quan điểm cho rằng, trách nhiệm của một người làm sử, một trí thức, là phải ghi chép lại mọi chuyện một cách khách quan, đầy đủ nhất. Nhưng trong những tình huống nhất định, khi truyền bá tư tưởng, khi dẫn giải tư liệu thì chúng ta có thể cung cấp thông tin tùy theo mức độ làm sao để cho xã hội tiếp thu được và tốt cho xã hội. Theo ông, quan điểm đó có đúng không ạ?
- Thực tế là như thế và tôi cũng rất đồng ý với quan điểm này. Không phải lúc nào cũng nói ra hết sự thật và phải nói lúc nào cho hợp với không khí của thời đại, sao cho có ích nhất đối với lợi ích chung. Cái đó thì người ta gọi là khoa học phục vụ chính trị đấy.--PageBreak--
- Vâng, thực ra, chính trị cũng là đời sống, một nền chính trị tốt thì cũng tốt cho đời sống và trí thức cũng phải đồng hành với nền chính trị tốt đó.
- Chính trị cũng là đời sống nhưng đừng “chính trị hóa” khoa học, đừng “chính trị hóa” sử học. Vì thế, không được bóp méo lịch sử. Anh không nói thì thôi chứ đừng nói sai và tốt nhất là, cái gì chưa được phép nói thì chưa nói nhưng cũng đừng làm sai lệch nó đi.
Có luật công bố cơ mà, tức là có thể tôi có rất nhiều tư liệu, tôi có hàng vạn trang tư liệu nhưng không phải lúc nào tôi cũng có thể nói được, nhất là những chuyện lịch sử mới xảy ra vài ba chục năm nay đụng đến người này người kia đang sống, nhiều khi gây phiền toái cho không chỉ cho người đó, mà cho cả xã hội, nhiều khi nó còn làm cho mất an ninh chung nữa cơ.
- Vâng, lịch sử là một môn khoa học khách quan. Thế bộ môn khách quan ấy chọn ông làm người nghiên cứu nó hay là ông đã cố tình chọn lịch sử trung cận đại Việt
- Tôi chọn đối tượng chứ không phải đối tượng chọn tôi. Khoa học lịch sử là khoa học rất khách quan, nó có đối tượng khoa học của nó, nó có những vấn đề rất thú vị và quan trọng của nó, cần được nghiên cứu và lý giải ngày một đúng hơn. Ví dụ như giai đoạn cận đại có những vấn đề như vấn đề mất nước, nguyên nhân mất nước như thế nào, rồi chuyện Phan Thanh Giản có phải là người bán nước hay không…
- “Phan, Lâm mãi quốc, triều đình khi dân…”, dân gian từng lưu truyền câu này nhưng những nghiên cứu lịch sử gần đây lại cho thấy, nhà nho đầy lương tri Phan Thanh Giản đã bị mắc tiếng oan.
- Cũng như nói rằng vua Gia Long là “cõng rắn cắn gà nhà” thì có đúng không? Những chuyện như thế mình cần phải tìm hiểu kỹ hơn tiền nhân, xem lại sự thực có xảy ra như vậy hay không. Nhưng khi đã tìm ra được sự thực, tư liệu đầy đủ rồi thì cũng phải trong một trường hợp thích hợp nào đấy thì mình mới…
- Công bố!
- Đúng thế. Như bây giờ chẳng hạn, trong không khí đổi mới và có mở rộng dân chủ thì người ta mới nói lại cho những nhân vật như Phan Thanh Giản, như Gia Long, như Tự Đức… Bản thân tôi ý thức được rằng, mình làm nghề nghiên cứu lịch sử là mình phải biết lịch sử để mình sống, bởi lịch sử là tấm gương rõ nhất để mình noi theo đấy mà học tập. Ví dụ, tôi thờ Phan Bội Châu, tôi cố gắng tìm những cái gì tốt của Phan Bội Châu để mình học và tránh đi những cái chưa hay.
- Ở một vĩ nhân thì ngay cả những sai lầm, những lệch lạc của họ cũng có ích cho chúng ta, để ít ra chúng ta tránh không lặp lại những sai lầm, lệch lạc đó. Có đúng vậy không ạ?
- Đúng như vậy. Những gì đúng, nhưng gì hay thì mình theo.
- Nhưng mình cũng không mù quáng nhắm mắt theo mọi thứ!
- Đúng như vậy. Những nghiên cứu về Phan Bội Châu của tôi thì phải nói rằng, mình không có khả năng đi được nhiều, vì thứ nhất, kiến thức của mình cũng hạn hẹp; hai là, vì thời gian cũng không có nhiều, cho nên đi vào một nhân vật, một vấn đề là rất mệt, bởi vì cái này nó cũng mông lung lắm.
- Vâng. Nhưng tôi nghĩ, chắc chắn ông là người thành công, bởi vì trong giới chuyên môn cũng như độc giả hiện nay thì khi cần nói tới chuyên gia hàng đầu, tức là nhà Phan Bội Châu học hàng đầu ở Việt Nam, chắc chắn người ta sẽ nói đến PGS - TS Chương Thâu. Tôi muốn hỏi tiếp là, đến thời điểm này, khi đã ở cái tuổi quá “cổ lai hy” rồi, ông nghĩ thế nào về những ảnh hưởng, những tác động trong quá trình nghiên cứu di sản văn hóa, văn học, di sản tư tưởng cách mạng của Phan Bội Châu đối với chính bản thân cá nhân ông? Và có điều gì đúc kết được để truyền bá cho độc giả tờ báo chúng tôi?
- Thật ra mà nói, nhân vật Phan Bội Châu là một nhà văn hóa lớn, nhà yêu nước lớn, nhưng cũng không phải không có điều này, tiếng khác. Người ta có lúc này lúc khác đánh giá không đúng và bản thân mình thì thấy nó cũng bức xúc. Vì như vậy là rất bất nhẫn, không được, mình phải cố gắng tìm không phải để thanh minh nhưng để nói được sự thật.
Thực ra thì tôi cũng bị tai vạ nhiều về việc nói ra sự thật, nhưng việc cần làm thì mình cũng phải làm. Mà tôi cũng luôn cố gắng tuân theo luật công bố, khi nào nói được thì mình mới nói. Thí dụ như khi tôi nghiên cứu Đông Kinh nghĩa thục thì tôi thấy ông Dương Bá Trạc chẳng hạn, người ta trước đây gọi đó là tay sai của Nhật thì mình tìm để thấy có phải sự thật là đúng như vậy không.
Tìm ra được sự thật rồi thì cũng phải công bố. Khi công bố, mình cũng tự kiểm duyệt và cũng theo chỉ đạo của chuyên trách về công tác tư tưởng. Nhưng làm gì thì cũng phải theo đúng lương tâm của một công dân.
- Cố gắng để không ai được ca ngợi quá đóng góp của họ, nhưng cũng không ai bị phỉ báng quá những gì họ đã gây ra tác động đối với tiến trình lịch sử. Vì vậy, không nên a dua theo những xu thế nhất thời.
- Tôi đồng ý như vậy và tôi theo cái gương đó. Tôi nghiên cứu lịch sử là tôi muốn trước hết để tri ân các tiền nhân để thấy được những cái hay, cái tốt của người ta mà mình theo. Và người ta có công lao gì thì mình phải ghi nhận. Đấy là cái mà tôi ý thức được, tư cách của người làm sử là phải thấu hiểu người trước và tri ân người trước.
Và với tư cách là nhà sử học, tôi phải làm việc đó trước hết là vì nghĩa vụ, vì thiên chức của mình. Hai nữa là, từ đó mình cũng phải học tập được cái gì và từ nhân vật đó mình phải thể hiện trong cuộc sống thực tiễn của mình, mình học tập cái gì về đạo đức, về tư cách, về tư tưởng, về đấu tranh, phê bình, tự phê bình… Mình theo những phẩm chất tốt của họ để mình tự rèn giũa mình.
- Thực ra trong bất cứ ở thời điểm nào, ở thời đại nào, ở bất cứ đâu, trong bất cứ đội ngũ nào, thì những sự va đập về quan điểm, về ý thức, về hệ tư tưởng, về ngay cả đường lối cứu quốc, an quốc cũng rất dữ dội. Càng ở những vĩ nhân thì điều đó càng dữ dội.
- Đúng thế.
- Tôi không chuyên về nghiên cứu lịch sử nhưng tôi cũng biết rằng, trong giai đoạn những thập niên đầu thế kỷ XX, có hai danh nhân bây giờ chúng ta đều công nhận và chúng ta đều kính trọng các cụ như nhau là Phan Chu Trinh và Phan Bội Châu. Và đây là hai nhân vật có hai chủ trương khác nhau, hai đường lối khác nhau về con đường cứu nước khỏi ách nô lệ thực dân Pháp. Và tôi rất tò mò muốn biết, không hiểu trong đời thường thì quan hệ của hai nhà chí sĩ này như thế nào? Họ có xung khắc với nhau như trong chủ thuyết cách mạng của họ hay không? Nhà nghiên cứu lịch sử Chương Thâu có tư liệu xác thực nào về chuyện này không?
- Để nói về câu chuyện này thì chúng ta phải trở về với giai đoạn lịch sử cuối thế kỷ XIX - đầu thế kỷ XX. Khi đó, phong trào yêu nước của chúng ta bị lâm vào bế tắc. Các cuộc khởi nghĩa Cần Vương đều đã thất bại cả. Đường lối khởi nghĩa vũ trang như các cụ Hoàng Hoa Thám, Phan Đình Phùng đều không thành công. Những người chủ trương cải cách để cứu nước như Nguyễn Trường Tộ, Phạm Phú Thứ cũng không mang lại thành công. Và khi ấy đang manh nha xu thế phát triển theo kiểu cách mạng tư sản, xu thế này lan sang phương Đông, qua Trung Quốc, sang Nhật Bản…
Đặc biệt, ở thời điểm ấy, Nhật Bản là tấm gương canh tân sáng rõ nhất. Hai bậc chí sĩ của chúng ta, Phan Bội Châu và Phan Chu Trinh, cũng là bạn bè với nhau cả, họ rất hiểu nhau, rất yêu quý nhau nhưng họ khác nhau về biện pháp cứu nước. Tôi muốn nhấn mạnh là họ khác nhau về biện pháp chứ không phải về đường lối, vì về đường lối thì ai cũng muốn cứu nước để đi đến độc lập, cả Phan Bội Châu và Phan Chu Trinh đều muốn thu hồi độc lập dân tộc và đưa lại hạnh phúc cho nhân dân.
Hồi đó cũng chưa nói chủ nghĩa này hay chủ nghĩa khác đâu, nhưng nói là để lấy lại đất nước, bởi các cụ có quan niệm rằng, muốn một dân tộc độc lập là phải có chủ quyền, phải có nhân dân, phải có lãnh thổ. Hai ông đều thống nhất với nhau như thế, trong quan niệm của Mạnh Tử về một quốc gia, nhưng về biện pháp để đi tới cái đó thì mỗi người lại có một cách.
Phan Bội Châu muốn trở lại với truyền thống, tức là dùng đường lối bạo động cách mạng, phải đánh nhau. Phan Chu Trinh thì không phải như thế. Phan Chu Trinh muốn phải giác ngộ dân trí lên đã để mọi người có ý thức về mình và đòi lại quyền độc lập và thậm chí phải chờ cho tình hình thế giới nó khác đi, không phải khi nào cũng sắt với lửa…
Cũng nên nhớ rằng, thời đó cũng có những tấm gương như Mah có thể cách khác vì hồi đó cũng có những tấm gương như Mahatma Gandhi ở Ấn Độ với thuyết bất bạo động… Một số nước cùng với Ấn Độ, người ta cũng tìm cách đi tới độc lập mà không phải cầm súng. Nhất là năm 1918, sau khi Tổng thống Mỹ Wilson đưa ra thuyết dân tộc dân quyền, công nhận quyền tự quyết của các thuộc địa.
- Có phải là văn bản “Mười bốn luận điểm” đã được đưa vào chương trình của Hội nghị Versailles, trong đó có đề nghị xem xét yêu cầu của các thuộc địa dựa trên nguyện vọng của nhân dân các nước đó không?
- Đúng thế.
- Nhưng thực ra ở thời điểm ấy, những khẩu hiệu mang tính dân túy như thế có tác dụng gì thực tế đâu. Làm gì có nền độc lập nào được trả lại chỉ bằng thiện chí của các ông chủ thực dân.
- Đúng thế. Bây giờ thì người ta đề cao tư tưởng dân chủ mới của cụ Phan Chu Trinh, tức là người đề xướng tư tưởng dân chủ, dân quyền, dân sinh, muốn “chấn dân khí, khai dân trí và hậu dân sinh”. Tức là phải chấn hưng dân khí, mở mang dân trí, làm cho đời sống nhân dân tốt thì chúng ta sẽ đi tới độc lập.
- Đấy cũng là những biện pháp mà bây giờ chúng ta đang làm để phát triển đất nước. Nhưng với bất kỳ đường lối nào cũng thế, cái đúng là một chuyện nhưng cái đúng ấy chỉ phát huy được tác dụng trong những tình huống cụ thể nào đó. Có cái nghe rất đúng nhưng khi đưa vào một thực tế không thích hợp, trong những điều kiện chưa chín muồi thì chỉ lợi bất cập hại.
- Về phần mình, cụ Phan Bội Châu cũng chủ trương độc lập đánh đổ giặc Pháp, khôi phục nước Việt
- Xem ra Phan Bội Châu có vẻ “ sốt ruột” hơn Phan Chu Trinh, không ngồi chờ dưới “gốc sung” để quả “độc lập” tự xuống (cười).
- (Cũng cười): Phan Bội Châu sở dĩ hình thành tư tưởng đó là ông cũng chịu ảnh hưởng của phong trào Cần Vương. Ông có tham gia phong trào Cần Vương của Phan Đình Phùng. Ông sinh ra và lớn lên trên mảnh đất có truyền thống cách mạng quật cường vì thế ông ấy chủ trương phải đánh.
- Đường lối ấy gần với đường lối của Đảng mình hơn.
- Lịch sử hiện đại, những Điện Biên Phủ hay Chiến dịch mùa xuân năm 1975 đều cho thấy, phải đi theo con đường chiến đấu chứ không thể ngồi chờ đàm phán này nọ.
- Tôi vẫn cứ muốn hỏi, ông có biết câu chuyện này về những hội kiến trong đời thường giữa Phan Chu Trinh với Phan Bội Châu không?
- Phan Bội Châu là người chủ trương “bài ngoại giành độc lập”, còn Phan Chu Trinh thì chủ trương “ỷ Pháp cầu tiến bộ”. Tuy khác nhau nhưng hai người lại gặp nhau về ý tưởng chung là độc lập dân tộc, cái đó thì ai cũng đã biết. Vì vậy, trong quan hệ cá nhân giữa hai người thì không có vấn đề gì.
Tháng 3/1906, Phan
Tôi thì muốn đánh đổ ngay giặc Pháp, đợi khi nước độc lập rồi sẽ mưu tính việc khác. Ý tôi là muốn lợi dụng nền quân chủ thì ông Tây Hồ cực lực phản đối; ý ông Tây Hồ là muốn đánh đổ nền quân chủ, đề cao dân quyền thì tôi không tán thành. Ông Tây Hồ với tôi cùng nhằm một mục đích nhưng thủ đoạn thì khác nhau rất ra…”.
- Từ “thủ đoạn” ở thời Phan Bội Châu chưa có ý nghĩa tiêu cực như bây giờ.
- Đúng vậy. Phải nói rằng, khác nhau về “thủ đoạn cứu nước”, nhưng trong đời thường, hai người đối xử với nhau trọng thị, thương yêu lắm. Và khi chia tay, Phan Chu Trinh còn ân cần căn dặn Phan Bội Châu: “Người trong nước hy vọng nơi anh quá nhiều. Anh nhất thiết chớ vội về. Nếu lỡ hỏng thì nhân tâm chết mất! Tôi về đây ít lâu, tìm cách chăm mở dân trí, nuôi sức dân, bao giờ đánh đổ cái tầng “hạ cấp chướng ngại” xong, lúc ấy anh về mới có chỗ đặt chân, chứ như lúc này thì ta tạm gác cái chữ “bài ngoại” ra một bên đã. Đó cũng là lần cuối cùng hai cụ gặp nhau vì từ đó, hai người hai nẻo đường cách mạng.
- Theo ông nhận xét, tính cách của cụ Phan Chu Trinh như thế nào?
- Nói như ông Trần Huy Liệu thì Phan Chu Trinh “găng gổ” hơn.
- Một nét tính cách đặc trưng cho vùng đất “Quảng
- Phan Chu Trinh từ đầu chí cuối luôn kiên trì tư tưởng của mình. Còn Phan Bội Châu thì uyển chuyển hơn, khi thế này khi thế khác.
- Cụ Phan Bội Châu dẫu sao, theo quan điểm của tôi, vẫn giữ được trong mình một trong những đặc tính hay của những người xứ Nghệ kiệt xuất, tức là trông cương cường thế thôi nhưng lại cực kỳ mềm dẻo.
- Mềm dẻo, uyển chuyển nữa.
- Chính điều đó lý giải tại sao vùng đất quê của Bác Hồ lại có rất nhiều người thành đạt. Bởi lẽ, trong hoạt động chính trị, trong hoạt động thực tiễn thì bao giờ người ta cũng cần sự mềm dẻo. Vì chúng ta không được làm việc trong những điều kiện tuyệt đối, chúng ta phải thích ứng với những điều kiện lắm khi rất không thích hợp với bản chất, với phong cách của chúng ta.
- Cả thiên nhiên, cả thời đại đều đã tạo nên tính cách của người xứ Nghệ là như thế.
- Đó cũng là một trong những “bảo bối” để thành công của người xứ Nghệ.
- Họ làm cách mạng trong thế ổn định, trong thế mềm dẻo. Cũng có những lúc sốc lên như kiểu Xôviết Nghệ Tĩnh nhưng rất ít khi thôi. Bản chất của người xứ Nghệ là như thế này: bao giờ cũng muốn thích nghi! Cho nên người xứ Nghệ chúng tôi vẫn là những người quen chịu khổ.
- Bản chất người xứ Nghệ là không muốn thay trời đổi đất mà muốn thích nghi với trời, với đất để làm được tốt nhất những việc mình cần làm, có đúng không ạ?
- Đúng.
- Và cụ Phan Bội Châu là một người như thế. Tất nhiên tôi không phải là chuyên gia, nhưng đọc những sách ông đã viết về cụ Phan Bội Châu thì tôi thấy như thế này. Trong giai đoạn trai trẻ của cụ thì Phan Bội Châu đúng bậc trí giả đã nung nấu ra tư tưởng cách mạng. Nhiều tuổi thêm một chút, cụ đã dấn thân vào con đường làm cách mạng đầy chông gai. Nhưng lúc về chiều thì cụ rất biết cách chịu cảnh làm “ông già Bến Ngự”. Vậy con đường mà Phan Bộ Châu đã đi có phải là phương án tối ưu cho những trí giả hay không, thưa PGS – TS Chương Thâu?
- Phan Bội Châu về đạo đức, về tính cách, về biến chuyển, về quan niệm sống mà nói, thì là một người rất uyển chuyển và người rất dễ chịu. Theo tôi nghĩ là người biết điều, biết tiến theo…
- Biết tiến thoái theo thời cuộc?
- Phan Bội Châu đã từng nói là “bất chấp thủ đoạn” khi thì hòa bình, khi thì đề huề nhưng cuối cùng thì phải giành được độc lập chứ không thể khác được. Cái đó là cái đích bao giờ cũng giữ, “thủ đoạn” tức là có khi bằng biện pháp hòa bình, có khi bắt tay với Nhật hay với cả Pháp, nhưng đó chỉ là những sách lược, còn chiến lược là phải làm thế nào giành được độc lập cho Tổ quốc.
- Có ý kiến thời đó đã phê phán Phan Bội Châu là “đưa giặc cửa trước, rước giặc cửa sau”(?!).
- Không phải thế đâu. Từ năm 1980 khi tôi làm luận án tiến sĩ, tôi đã đưa ra những dẫn chứng bác bỏ luận điểm đó. Và gần đây, khi viết chủ thuyết phát triển của Phan Bội Châu, về tư tưởng của cụ, tôi cũng nói lại rằng, nhận định như thế là không thỏa đáng.
- Theo cảm nhận của tôi, thực ra cụ Phan là người rất gần tính cách với Bác Hồ.
- Tính cách của nhà nho phương Đông là như thế, bao giờ họ cũng dựa theo thời thế, theo thời điểm nào đấy để hành xử chứ không phải khi nào cũng cứng nhắc cả. Phải biết tận dụng những cơ hội ngay cả khi cần tỏ ra mềm dẻo với đối phương, thậm chí với cả kẻ thù nữa một khi họ có những thay đổi. Cái này chúng ta rất cần học ở Phan Bội Châu.
- Theo tôi, Phan Bội Châu là người viết rất hay về tất cả các tôn giáo ở Việt
- Phan Bội Châu thành lập Hội Duy Tân năm 1904, trong đó có đề ra chủ trương đoàn kết toàn dân. Trong số 10 đối tượng cần đoàn kết thì Phan Bộ Châu rất chú ý tới 3 lớp người: một là Công giáo, hai là binh lính, ba là phụ nữ. Phải nói là Phan Bội Châu có quan điểm rất thức thời về vấn đề tôn giáo.
Trước hết ông nói tôn giáo là tín ngưỡng tự do của người dân trên thế giới và người Công giáo cũng là người trong nước, cũng là một trong những thành phần của nhân dân cũng bị bóc lột, cũng bị bóc lột thuế má như vậy, cũng đi lính, đi phu như vậy thôi, thực dân Pháp có tha cho mình cái gì đâu. Nhưng chúng ta trước đây đã có sai lầm khi đưa ra khẩu hiệu “Bình Tây sát tả”…
- Nhưng chủ trương ấy đôi khi có lý lắm bởi lúc ấy, đồng nghĩa với cả quân đội thực dân chính là những người đi theo Công giáo.
- Cốt lõi vấn đề là như thế. Chính vì chúng ta có lúc đã có cái nhìn chật hẹp khi thấy một tên thực dân kè kè bên cạnh một ông cố đạo, thì ta thấy đi theo Công giáo tức là bọn bán nước, bọn tay sai ngoại bang, bị nhân dân ghét. Vì thế nên mới sinh ra những phong trào mà ta gọi là bách hại Công giáo, bắt người ta phải bỏ đạo, làm nhục người ta. Phan Bội Châu nhận thức cái đó là rất sai lầm: cũng là anh em một nhà cả, dù giáo hay lương, sao lại nỡ hại nhau.
- Vâng, cùng là da vàng, máu đỏ…
- Con em trong nhà mình cả thôi.
- Và nếu họ có sai lầm chúng ta cần phải lôi kéo họ về phía mình chứ không phải đẩy họ ra, đúng không ạ?
- Phải bảo vệ họ chứ sao lại sát hại họ. Chính điều đó là một trong những lý do khiến tôi tôi rất kính mến ông Phan Bội Châu. Đây quả là một người có tầm tư tưởng rất là…
- Vượt qua thời đại!
- Tư tưởng nhân văn, nhân bản ở trong con người ông Phan Bội Châu, vượt qua thời đại. Ngày tôi bé, tôi cũng bị ảnh hưởng của những suy nghĩ không thích Công giáo. Mình ngồi trong lớp học mà thấy bạn bào theo đạo là mình không chơi…
Nhưng cụ Phan Bội Châu thì vượt qua được mọi lầm lẫn ấy. Cho nên phong trào Duy Tân đông du của Phan Bội Châu đã có Hội Giáo đồ yêu nước, tập hợp được những người Công giáo như linh mục Nguyễn Thận Đồng tham gia rất tích cực. Ở đất Nghệ Tĩnh như thế lại có chuyện lạ lùng, nhiều người Công giáo rất lương thiện, rất tốt.
- Và điều đó chúng ta cần phải kế thừa ở Phan Bội Châu.
- Tôi nghĩ tư tưởng bao dung của Hồ Chí Minh sau này cũng nối tiếp từ ở đấy mà ra.
- Cuối đời, cụ Phan Bội Châu đã nhận thấy cuộc đời hoạt động cách mạng của mình là một thất bại lớn, vì theo cụ chỉ có tấm lòng thôi là chưa đủ. Tuy nhiên, theo tôi, trong đội ngũ những nhà hoạt động cách mạng, những nhà tư tưởng, thì có những người thích hợp cho một giai đoạn nhất định và thông thường những người ấy được tôn vinh rất cao. Và cũng có những nhà tư tưởng lớn như với những tư tưởng có thể không thích hợp với thời mình đang sống nên khó có một sự nghiệp thành công. Nhưng như thực tế lịch sử cho thấy, những nhà cách mạng không thành công với một thời về sau hóa ra lại thích hợp với rất nhiều thời sau này. Và Phan Bội Châu là một trong những người như thế, có đúng không ạ?
- Cụ Phan Bội Châu là một người như vậy, có thể chúng ta soi vào đấy để biết được có những cái mà ta có thể kế thừa, phát huy và có những cái mà ta có thể tránh đi. Khi đi hoạt động, cụ Phan Bội Châu vẫn bị người ta chê là không biết giữ bí mật.
- Cụ Phan Bội Châu thực ra vẫn là một nghệ sĩ đi làm cách mạng.
- Không thành công cũng thành nhân!
- Xin cảm ơn ông!
