“Tiêu cực, tham nhũng trong công tác cán bộ sẽ là nguyên nhân của mọi nguyên nhân…”

• Đấu tranh chống tiêu cực, tham nhũng: Thắng lợi cũng đầy nước mắt
• Bản lĩnh trong chống tiêu cực, tham nhũng
• Tập trung chống tiêu cực, tham nhũng

Chuyên đề An ninh thế giới Giữa tháng – Cuối tháng đã mang cả hai câu hỏi này tới ông Phạm Thế Duyệt - nguyên Ủy viên Thường vụ, thường trực Bộ Chính trị, nguyên Chủ tịch Mặt trận Tổ quốc Việt Nam, và phải nói đã được lắng nghe những lý giải hết sức chí lý, tâm huyết, chân thành và thấm thía của ông.

- Nhà báo Phan Đăng: Thưa ông, theo quan sát của tôi thì có nhiều quan chức chỉ vừa nghỉ hôm trước, hôm sau đã lên tiếng chỉ trích ngay cả những vấn đề mà khi tại vị chính mình cũng đã không giải quyết, lại có những quan chức khi nghỉ cũng lại bàng quan và thờ ơ, không quan tâm tới các vấn đề thời sự nóng hổi trong xã hội. Còn với ông, thực sự là mỗi khi được nghe ông, bằng kinh nghiệm và hình như là cả trái tim mình đã phân tích, lý giải các vấn đề như thế, cá nhân tôi thấy rất cảm động. Và phía sau sự cảm động, quan trọng hơn là một niềm tin tiếp tục được gìn giữ, một niềm tin không thể mất đi...

- Ông Phạm Thế Duyệt: Tôi xác định là dù ở bất cứ vị trí, cương vị nào, khi làm công tác ở Tổng Công đoàn, ở Hà Nội, cơ quan Đảng và Mặt trận Tổ quốc; hay bây giờ, khi đã về nghỉ... thì lúc nào cũng thấy có trách nhiệm. Bây giờ tôi đang là Đảng viên của Chi bộ số 5 Thợ Nhuộm (ông Phạm Thế Duyệt ở phố Thợ Nhuộm, Hà Nội - PV). Tám năm nay, tôi chưa bỏ buổi sinh hoạt Đảng nào ở chi bộ mình. Tham gia sinh hoạt để được hiểu biết, lắng nghe nhiều tình hình mới, và có gì thì đóng góp với Đảng....

- Ông có thấy những Đảng viên ở chi bộ mình bàn tán gì về vụ việc ông Trịnh Xuân Thanh ở Hậu Giang không ạ? 

- Chẳng riêng gì vụ việc này mà cả các vụ việc khác trong xã hội cũng luôn được mọi người quan tâm. Mà cũng chẳng riêng gì phải đợi tới họp chi bộ, mỗi buổi sáng tôi đi tập thể dục thể thao ở bờ hồ Hoàn Kiếm, tôi cũng được nghe người ta bàn tán sôi nổi.

- Có bao giờ ông chú ý đến những lời bàn tán như thế không ạ? Ý chủ đạo của nó là vui, buồn, hay...?

- Tôi thấy ai cũng vui vì cuộc sống bây giờ hơn hẳn trước; nhưng còn nhiều trăn trở, tâm tư. Người ta bất bình với những hiện tượng tham nhũng, sống không minh bạch, giàu có một cách không chính đáng... Người ta hay nghĩ ngợi nhiều, nói nhiều đến vấn đề xuống cấp của đạo đức xã hội. Ở đấy, tôi gặp cả những người suốt đời đi theo Đảng, nhưng bây giờ thì trăn trở với những vụ việc tiêu cực của một số Đảng viên của Đảng.

- Và họ đều nhận ra ông chứ?

- Rất nhiều người cùng tập biết tôi. Có người biết đi đằng sau tôi họ vẫn nói đổng, chửi đổng người này, người khác, nghĩ mà đau lắm.

- Họ nói đổng thế nào ạ?

-Thì họ bảo: "Số cán bộ tiêu cực chúng nó sướng, chúng nó thế này thế nọ thế kia...". Tôi nghe mà thấy buồn. Một là, những người chửi đổng kia, tôi để ý họ đều 60, 70 tuổi rồi. Không biết họ có phải là Đảng viên không, nhưng họ lớn tuổi rồi, vậy mà lại chửi đổng như thế thì không hay. Hai là, thực tế trong Đảng vẫn còn những người sống có nhiều biểu hiện bất minh, gây tai tiếng, khiến người ta bực dọc, phê phán.

Tất nhiên, những người nói đổng, chửi đổng kia không phải lúc nào nói cũng đúng cả, và không phải cái gì họ cũng biết hết, biết đúng, nhưng phải thấy thời buổi thông tin bây giờ khác trước rồi. Sự phát triển của mạng xã hội khiến có nhiều điều bây giờ không thể giấu giếm được.

- Bây giờ thì tôi muốn hỏi cụ thể câu chuyện một vị phó chủ tịch tỉnh lấy biển xanh gắn vào xe riêng, trong câu chuyện cụ thể này, có phải ám ảnh biển xanh - ám ảnh hình thức - ám ảnh sang trọng với người lãnh đạo đã phát triển tới mức cao rồi chăng? Ông đã và đang ngồi xe biển xanh, không biết ông có thể nói cảm giác của mình khi ngồi trong xe biển xanh như thế nào được không ạ? 

- Chẳng qua theo chế độ quy định thì mình được ngồi loại xe gắn biển ấy để đi làm việc thôi. Và chỉ thế thôi. Tôi chưa bao giờ nghĩ đến chuyện mình to, mình bé, hãnh diện hão huyền khi ngồi trên các xe gắn biển loại này. Tôi luôn nghĩ, được gánh vác công việc mà Đảng và Nhà nước giao thì càng phải chú ý giữ gìn, không bao giờ dám vênh vang... Có khi đi bộ đi làm nếu cơ quan ở gần nhà (thời kỳ tôi công tác ở Tổng Công đoàn). Tuy nhiên tôi cũng không bao giờ lấy suy nghĩ cũ để rồi cho rằng thời buổi bây giờ cũng phải thế. Vì bây giờ mối quan hệ rộng, cả trong và ngoài nước, cho nên cũng phải giữ tư thế người lãnh đạo. Nghĩa là cũng phải ăn mặc, đi đứng lịch sự, tránh sao đừng lố quá là được.

- Vâng, đừng lố quá...

- Về với quê hương, thăm hỏi bà con nông dân, đâu có nhất thiết phải ăn mặc sang trọng! Đến nhà máy với công nhân, có hiểu được tâm tư, nguyện vọng của họ thật không hay chỉ nghe báo cáo rồi về? Tôi nhớ, năm 1983, đồng chí Hoàng Quốc Việt cùng tôi về mỏ Mạo Khê, đồng chí đã yêu cầu 33 quản đốc các phân xưởng lên cùng họp, báo cáo để đồng chí hiểu được cuộc sống thực của công nhân mỏ, chứ không phải nghe giám đốc báo cáo.

Mỗi khi tôi về vùng than, tôi đều xuống tận hiện trường của mỏ xem anh em sản xuất và khai thác, về với các công ty cao su thì đến tận nơi xem anh em cạo mủ cao su ra sao, đến từng nhà để tìm hiểu đời sống công nhân như thế nào… Làm những việc đó không phải là đóng kịch, mà bắt nguồn từ những tình cảm máu thịt, từ trong lòng mình. Từ đó báo cáo với Trung ương những chuyện cụ thể nhất, ví dụ như trước đây công nhân mỏ khi tan ca ra tắm còn thiếu từng bánh xà phòng, công nhân nữ cao su thiếu vải màn vệ sinh hàng tháng...

- Một khi người lãnh đạo mang tư tưởng gần dân, và thực sự có những hành động gần dân thì biển xanh - biển trắng đúng là không còn quan trọng gì nữa. Nhưng ông có nghĩ rằng, cùng với thời gian, với những đặc điểm của cuộc sống thời mở cửa, số lượng những nhà lãnh đạo gần dân, sát sao với dân có vẻ ít đi phải không ạ?

- Mỗi thời mỗi khác, nên so sánh cũng khó, ví dụ như trước đây ai dám nói đến kinh tế tư nhân, nhưng bây giờ thì kinh tế tư nhân được chấp nhận, coi trọng rồi. Tôi nhớ, năm 1986, khi đi dự Đại hội Liên hiệp Công đoàn thế giới ở Berline, thì người ta phê phán, đả kích các tập đoàn, các công ty xuyên quốc gia ghê lắm, nhưng bây giờ thì khác rồi. Thời tôi làm Bí thư thành ủy Hà Nội, từ 1988 - 1996, 5 năm đầu vẫn phải đem cặp lồng cơm đi ăn trưa. Bây giờ chẳng nhẽ lại bảo anh em lãnh đạo cũng phải sống thế mới là quần chúng sao? Không thể thế được!

Nhưng vấn đề là bất luận ở thời kỳ nào và hoàn cảnh nào thì người lãnh đạo cũng phải nhìn vào cuộc sống của dân để điều chỉnh cuộc sống của mình. Và bất luận ở thời nào cũng không thể chấp nhận người lãnh đạo lại lợi dụng cơ hội để thu vén cá nhân. Cho nên, đổ lỗi cho đổi mới, đổ lỗi cho hội nhập, cho kinh tế nhiều thành phần để biện minh cho những việc làm sai trái của mình thì không thể chấp nhận được.

- Đảng ta không bao giờ chấp nhận những con người như vậy, phải không ông?

- Đúng vậy, Đảng là đội tiền phong của giai cấp công nhân trước đây, bây giờ còn là đội tiền phong của cả nhân dân lao động và dân tộc nữa. Đã là đội tiền phong thì phải nêu gương tốt đẹp, chứ tiền phong mà lại lợi dụng chức, quyền để hà lạm của công, rồi chạy chức, chạy quyền thì không thể được. 

Hồi tôi làm Chủ tịch Tổng Công đoàn, khi đó còn bao cấp, vẫn phải nhắc nhở các cấp công đoàn kiểm tra các cửa hàng bán thịt xem có cân điêu, cân sai không; xem việc phân chia sử dụng quỹ phúc lợi trong các xí nghiệp có công khai, đúng đắn không,… Những chuyện như thế giờ không phải làm nhưng lại dựa vào "đổi mới" để làm những việc trái lòng dân thì hoàn toàn không được, phải phê phán.

Bác Hồ mất năm 1969, ngay lúc đó Đảng ta đã nêu khẩu hiệu “Sống, chiến đấu, học tập và làm việc theo gương Bác Hồ vĩ đại”, chứ có phải đến bây giờ chúng ta mới nêu cao khẩu hiệu học tập theo gương Bác.

- Trong câu chuyện cụ thể của đồng chí Trịnh Xuân Thanh, không chỉ gắn biển xanh vào xe riêng, chúng ta thấy trước đây, đồng chí ấy đã từng đảm nhiệm những vị trí khác nhau ở Bộ Công thương, và công luận đã nêu về việc đồng chí ấy chưa hoàn thành tốt các công việc đó, vậy mà sau đó lại được luân chuyển đến ghế phó chủ tịch của một tỉnh. Ông có suy nghĩ gì?  

- Tôi rất mong là đồng chí ấy hãy tự giác. Mình là Đảng viên, là cán bộ, phải hết sức trung thực. Đồng chí ấy cần xem ở các vị trí đã qua mình có những khuyết điểm gì? Có ham thăng quan tiến chức không, ở trên có ai thân tình nâng đỡ, gợi ý, giao nhiệm vụ cho mình này, nọ không?... Rồi cả cái xe có giá trị 5-6 tỷ đồng nếu của riêng mình thì nguồn tài chính ở đâu mà có? Đồng chí ấy mà tự giác báo cáo với tổ chức thì rất tốt, không chờ phải cấp nào kiểm tra.

- Chúng ta đều biết là Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng đã chỉ đạo 9 cơ quan kiểm tra, kết luận vụ việc này. Cá nhân tôi nghĩ, một vụ việc như thế mà để đồng chí Tổng Bí thư phải chỉ đạo thì có vẻ như hệ thống kiểm tra, thanh tra, giám sát của các bộ, ngành, địa phương có liên quan đã làm chưa tốt, nếu không muốn nói là chỉ làm hình thức?

- Tôi nhất trí với ý đó. Để Tổng bí thư phải giải quyết, phải chỉ đạo xử lý thì đấy đúng là việc bất đắc dĩ. Vì trước đó, Bộ Công thương, Cấp ủy địa phương, các cơ quan giúp việc Bộ chính trị, Chính phủ đã không làm tốt nên mới phải như vậy.

Thời tôi còn làm Chủ tịch Ủy ban Trung ương Mặt trận Tổ quốc Việt Nam, khi bầu cử Quốc hội khoá XI (tháng 2-2002), chúng tôi đã từng phân tích và đề nghị loại 3,4 đồng chí mà Trung ương đã giới thiệu ra khỏi danh sách ứng cử và cuối cùng họ đã bị đưa ra khỏi danh sách để bầu cử Quốc hội khóa XI. Bây giờ, cán bộ như thế mà vẫn cho là tốt; nào là khu dân cư nhận xét tốt, cơ quan nhận xét tốt, lại luân chuyển vào diện lãnh đạo tỉnh nhưng khi phát hiện ra thì cái gì cũng thấy có khuyết điểm.... 

- Sợ nhất là những người như thế nếu không bị phát hiện kịp thời có khi lại tiếp tục đưa lên cao, và ở vị trí cao hơn ấy, thì còn tạo ra những hậu quả không hay?

- Cái đó là sự suy luận. Nhưng nếu ta đã đánh giá cán bộ sai, cái gì cũng cho là tốt, đâu cũng đánh giá là tốt, thì người cán bộ đó có thể còn được đề bạt, cất nhắc lên. Mà lên nữa thì hoàn toàn bất lợi cho Đảng.

- Tuy nhiên nếu cán bộ mắc khuyết điểm, không bị phát giác và loại bỏ kịp thời thì lỗi ấy không phải chỉ mình họ?

- Bộ máy tổ chức, kiểm tra của bộ chủ quản, của tỉnh uỷ địa phương, và cả những người trực tiếp ký văn bản để những người như vậy đảm nhiệm chức vụ cũng phải thấy lỗi sai của mình.

- Thưa ông, Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng coi việc kiểm tra, kết luận vụ việc của đồng chí Trịnh Xuân Thanh như một việc "cần làm ngay". Ông có suy nghĩ gì về việc này?

- Đây là điều rất cần thiết, cần phải làm. Chúng ta nhớ lại "những việc cần làm ngay" của cố Tổng Bí thư Nguyễn Văn Linh ngày trước. Tôi tin là sẽ có tác động mạnh trong việc xây dựng và chỉnh đốn Đảng. Nhưng bên cạnh quyết tâm, khát vọng của đồng chí Tổng Bí thư, của Đảng lần này thì chúng ta cần biến quyết tâm thành khát vọng của cả hệ thống chính trị, của mọi Đảng viên để xây dựng, chỉnh đốn Đảng. Hãy nhớ lời căn dặn đầu tiên của Bác trước lúc đi xa chính là: việc xây dựng chỉnh đốn Đảng, rồi sau đó Bác mới nói đến thế hệ trẻ, đời sống của người dân, sự nghiệp chống Mỹ, tình hình quốc tế, và cuối cùng là phần về mình ra đi thì nên như thế nào. Cho nên, phải tiến hành xây dựng chỉnh đốn Đảng thành công để lúc nào dân cũng tin ở sự lãnh đạo của Đảng.

- Chúng ta cần “sự chỉ đạo" của đồng chí Tổng Bí thư và quyết tâm, khát vọng thật sự của cả hệ thống chính trị như ông nói vì Nghị quyết Trung ương 4 của Đảng đã chỉ rõ “có một bộ phận không nhỏ cán bộ, Đảng viên đang suy thoái về phẩm chất đạo đức, chính trị, tư tưởng, lối sống, quan liêu, tham nhũng, xa dân..”.

- Tôi suy nghĩ thêm rằng "bộ phận không nhỏ" này không phải là số ít, mà “số ấy” lại là những người có chức có quyền, gây tham nhũng, tiêu cực, xa dân, thoái hoá, biến chất, chỉ lo thu vén cho mình thì thật nguy hiểm.

Suy nghĩ kỹ có hai điều tôi không thể coi là bình thường, và không thể yên tâm được. Một là, cả nước có cấp ủy nào đã lãnh đạo thành công và chỉ ra được những vụ tham nhũng, tiêu cực từ trong đấu tranh của cấp uỷ chưa? Tôi chưa thấy ở đâu biểu dương được một Đảng bộ chống tiêu cực, tham nhũng tiêu biểu; hay có cá nhân đồng chí bí thư cấp ủy nào đã gương mẫu nhất trong cuộc đấu tranh này. 

Hai là, năm 2015 vừa qua, Đại hội thi đua yêu nước, trong khi chúng ta coi tham nhũng, tiêu cực đang là nguy cơ đe doạ Đảng, đe doạ chế độ, là "giặc nội xâm", thế mà Đại hội thi đua yêu nước các cấp từ dưới lên chưa suy tôn được tổ chức, cá nhân nào tiêu biểu để khen thưởng trong lĩnh vực này. Đánh giá như thế thì sao mà yên tâm được.

Ông Phạm Thế Duyệt trò chuyện cùng phóng viên Chuyên đề An ninh thế giới Giữa tháng - Cuối tháng.

- Xin hỏi thật ông, thời ông làm lãnh đạo Hà Nội ngày xưa, có ai tới gặp ông để chạy chức chạy quyền, hoặc nhờ vả này nọ gì không?

- Người ta có thể tinh vi này nọ mình không biết, nhưng về cơ bản là rất ít thấy. Tôi nói là ít, chứ không dám nói là không có. Ví dụ như, có lần người này người kia đã được nâng lương không đúng quy trình, tôi đã yêu cầu anh em phải sửa lại. Còn họ đến với tôi để tâng bốc, nhờ vả đề bạt thì không có đâu.

- Nhưng trong tư cách lãnh đạo, ông có quyết liệt với những dấu hiệu tiêu cực của các cán bộ quanh mình không?

- Hồi ấy tôi thường vẫn hay đề nghị cụ Phạm Khắc Quảng làm Chủ tịch Mặt trận Tổ quốc Việt Nam thành phố Hà Nội rằng, trong hội nghị Hội đồng Nhân dân thành phố, chỉ mong cụ đại diện cho mặt trận chỉ ra được ở quận nào, huyện nào của thành phố có những vị lãnh đạo chính quyền sống xa dân, lãnh cảm, thờ ơ, không có trách nhiệm với dân, để dân kêu ca phàn nàn,.... Tôi tự thấy phải có trách nhiệm lớn trong việc xây dựng đội ngũ cán bộ của Hà Nội, của Trung ương. Tôi đã cố gắng làm như vậy.

- Trở lại với những vấn đề bây giờ, không biết ông có nghe câu vè: "Thứ nhất quan hệ/ Thứ nhì tiền tệ..." ?

- Không, phải thế này: "Thứ nhất tiền tệ/ thứ nhì quan hệ/ thứ ba hậu duệ/ thứ tư trí tuệ". Câu đó dẫu chỉ là một tiếng nói vang lên ở Quốc hội khóa XIII, nhưng rất đáng suy nghĩ đối với những người đang làm công tác cán bộ hiện nay. Những vụ tham ô, tham nhũng ở Vinashin, Vinaline .... đều rất xót xa, vì nó làm thất thoát tiền bạc, của cải của dân. Nhưng tôi nghĩ nếu để xảy ra tham nhũng tiêu cực trong vấn đề sử dụng, cất nhắc cán bộ là cực kỳ nguy hiểm, vì đấy mới chính là nguyên nhân của mọi nguyên nhân.

- Bây giờ thì ông đã nghỉ hưu, nhưng chắc là ông vẫn gặp những lãnh đạo Đảng, Nhà nước đương thời, vậy có khi nào ông chuyển tải tới những vị lãnh đạo đương nhiệm của chúng ta những điều như ông vừa chia sẻ trên đây không?

- Có chứ. Lúc gặp các đồng chí có trách nhiệm cao trong Bộ Chính trị, tôi đã thẳng thắn phản ánh tình hình với các đồng chí đó. Có lúc tôi nói, những đơn thư nặc danh này nọ thì có thể tạm gác lại; nhưng với những đơn, kiến nghị có ký tên rõ ràng thì các đồng chí cần tìm hiểu và giải quyết đúng sai cho tới nơi tới chốn.

Tôi chỉ ước ao làm sao đội ngũ cán bộ của ta miệng nói học tập và làm theo Bác thì thực tế hãy làm theo Bác. Hãy sống cần, kiệm, liêm chính; chí công vô tư, và lấy dân làm gốc...., tất cả những cái đó chúng ta đừng chỉ thuộc lòng mà phải hành động.

Chúng ta phải làm và cần làm từ trên xuống dưới, từ trong Bộ chính trị Ban Bí thư, đến các cấp ủy Đảng của các tỉnh, thành phố, các Đảng - đoàn, ban cán sự Đảng các Bộ, các tổ chức chính trị xã hội. Nếu chúng ta làm mạnh, biết dựa vào nhân dân để làm, chắc chắn cả 4 triệu Đảng viên và nhân dân cả nước sẽ làm theo, sẽ vô cùng tin yêu, ủng hộ sự lãnh đạo của Đảng.

- Xin cảm ơn ông!