Không có quyền lực nào tuyệt đối...

Với một suy nghĩ như thế, tôi đã tìm đến Giáo sư - Tiến sĩ khoa học Vũ Minh Giang để thực hiện cuộc đối thoại này.

Hổ phụ, hổ tử

- Nhà báo Phan Đăng: Thưa ông Vũ Minh Giang, có lẽ trước hết chúng ta cần nhìn lại và rút ra những bài học từ cách dựng nước và trị nước của rất nhiều những vị vua chúa Việt Nam thời phong kiến. Tôi muốn bắt đầu câu chuyện từ An Dương Vương, một người mà cá nhân tôi cho rằng đã có tội với lịch sử dân tộc, vì chính An Dương Vương với sự ngây thơ chết người của mình đã làm tiêu tan cả một đất nước, dẫn đến một thời kỳ Bắc thuộc kéo dài tới hơn 1.000 năm. Tôi nói như thế, liệu có quá lời không?

- GS - TSKH Vũ Minh Giang: Tôi không muốn dùng đến từ “tội”, mà muốn dùng từ “trách nhiệm”, và đúng là trách nhiệm của An Dương Vương là rất rõ. Trước hết, phải thấy là những gì ông làm được, từ việc xây thành Cổ Loa đến sáng tạo ra những thứ vũ khí mới khiến chúng ta tuyệt đối không nghi ngờ gì về tư tưởng ái quốc của ông. Ngay cả việc ông muốn hoà hiếu, bang giao với Triệu Đà cũng là một chính sách đúng, vì chỉ có hoà hiếu, bang giao thì mới xây dựng đất nước được.

Nhưng vấn đề là ông đã không nhìn ra âm mưu, thủ đoạn của giặc phía sau sự hoà hiếu, bang giao này. Tại sao Triệu Đà lại cho con gửi rể? Chúng ta nên nhớ điều này đi ngược lại với quan điểm của Nho giáo, nơi luôn đề cao tư tưởng “tại gia tòng phụ, xuất giá tòng phu”. Họ sẵn sàng đi ngược lại với quan điểm truyền thống của họ là để thực hiện mục đích thăm dò, giám sát ta, và điều gì đã xảy ra thì tất cả đều biết. Ở đây, tôi muốn nhấn mạnh rằng, trong chính trị, sự mềm dẻo là cần thiết, nhưng phải mềm dẻo có nguyên tắc để đảm bảo lợi ích của mình. Còn An Dương Vương thì mềm dẻo vô nguyên tắc.

- Như vậy từ trường hợp của An Dương Vương, chúng ta phải rút ra một bài học lớn về sự tỉnh táo, cảnh giác với quân thù. Còn bài học nào nữa không, thưa ông?

- Đấy còn là bài học về sự tin con, ủy thác việc lớn cho con một cách mù quáng. An Dương Vương đã sai khi để Trọng Thuỷ sang mình làm rể, và còn tiếp tục sai khi quá tin vào con gái mình, đến mức từ con gái mình mà Trọng Thuỷ phát hiện ra cái lẫy - một thứ mà khi đó có thể nói là bí mật quốc gia. Mà đánh mất bí mật quốc gia thì trước sau gì cũng mất quốc gia. Ở khía cạnh này chúng ta thấy rất rõ tâm lý của người Việt, đó là luôn thương yêu con, luôn dồn mọi quan tâm hy vọng vào con, nhưng khi niềm tin này bị đẩy tới chỗ mù quáng thì họa lớn xảy ra, mà trong trường hợp của An Dương Vương thì nó không chỉ xảy ra trong riêng một gia đình nữa. Nó xảy ra với cả một quốc gia, dân tộc.

- Từ câu chuyện người xưa, tôi chợt liên hệ tới những câu chuyện thời sự mới đây, khi đã và đang có dư luận về việc một số con cái của các nhà lãnh đạo ở ta đã nối bước cha mình để trở thành những nhà lãnh đạo mới. Thưa ông, trong câu chuyện này có gì liên tưởng tới bài học của ông cha?

- Ồ! Đây lại là một khía cạnh khác đấy nhé. Ở nhiều nước trên thế giới, bạn sẽ thấy có cả một gia đình chính khách, một dòng họ chính khách. Người ta đã chứng minh rằng những người có cha mẹ làm chính trị thường có tố chất và lợi thế làm chính trị hơn những người có cha mẹ bình thường. Cái này không chỉ liên quan đến gen di truyền, tố chất..., mà cái chính là môi trường sống, môi trường làm việc, môi trường quan hệ. Và đôi khi người ta chấp nhận những nhà lãnh đạo kiểu này để đảm bảo một thứ chính trị chắc chắn còn hơn đánh đu với một thứ chính trị phiêu lưu.

Giáo sư, tiến sĩ khoa học Vũ Minh Giang.

- Nhưng thưa ông, cũng có những trường hợp hổ phụ không sinh hổ tử. Trường hợp vua Lê Đại Hành sinh ra Lê Long Đĩnh chẳng hạn. Chắc chắn chúng ta ngưỡng mộ tài nghệ và công lao to lớn của vua Lê Đại Hành nhưng chúng ta cũng không thể không đau đớn và tiếc nuối cho ông khi một người tầm cỡ như ông lại sinh ra một đứa con ăn chơi, tàn bạo, đến mức bị người ta gọi là Lê ngọa triều...

- Điều tôi vừa nói ở trên mang tính khuynh hướng, nhưng chẳng có thứ khuynh hướng nào đúng 100%. Thi thoảng, trong những hoàn cảnh cụ thể nào đấy, vẫn có những trường hợp ngược khuynh hướng chứ. Đâu riêng gì trường hợp Lê Đại Hành sinh ra Lê Long Đĩnh, ngay cả trường hợp Đinh Bộ Lĩnh sinh ra Đinh Toàn cũng vậy thôi..., để rồi chính thời Đinh Toàn, nhà Đinh mới bị diệt vong, và Lê Đại Hành mới xuất hiện.

- Trong những trường hợp “hổ phụ không sinh hổ tử” kiểu như thế này thì chắc chắn không thể ép được. Bởi nếu cứ cố ép thì làm hại dân tộc, quốc gia...

- Chắc chắn!

- Thưa ông, trở lại với bài học phải luôn luôn trí tuệ, cảnh giác với quân thù để giữ gìn an ninh quốc gia và toàn vẹn lãnh thổ được rút ra từ trường hợp An Dương Vương, theo tôi, đã đến lúc phải đưa những bài học này vào sách giao khoa, trong chương trình giảng dạy chính thống. Ông có đồng tình không?

- Tôi nghĩ là rất cần thiết, và thậm chí có thể đưa vào ngay  từ cấp độ tiểu học.

- Sớm vậy chăng thưa ông?

- Chúng ta đừng nghĩ quá nhiều đến chuyện sớm - muộn, mà nên nghĩ đến chuyện tuỳ từng cấp độ, chúng ta sẽ đưa như thế nào để học sinh - sinh viên tiếp thu một cách tốt nhất. Tôi lấy ví dụ như ở giáo dục Singapore, vẫn chỉ là vấn đề “đúng - sai” nhưng ở cấp độ nhỏ, người Sing dạy cho công dân của mình xác định đâu là đúng, đâu là sai, và chỉ dừng lại ở đây. Đến cấp độ giáo dục cao hơn họ lại dạy công dân phải đứng hẳn về cái đúng, bảo vệ cái đúng. Cao hơn nữa, người ta lại dạy những kĩ thuật cụ thể để bảo vệ cái đúng.

- Tức là, trong giáo dục phải có những mục tiêu rất cụ thể, thực tiễn, qua từng giai đoạn?

- Tôi xin lấy một ví dụ khác, ở nền giáo dục Đài Loan. Tại Trường Đại học Shute, người ta nêu rất cụ thể 6 mục tiêu giáo dục: Lễ - Tiêu - Lạc - Ngự - Tri - Thức. Trong này, anh thấy “thức”, tức là kiến thức nằm sau cùng, còn ở ta thì nó nằm ở trên cùng, nó quán xuyến gần như toàn bộ chương trình. Chính vì ta đặt nó trên cùng nên mới sinh ra một nền giáo dục tiếp cận nội dung, nhồi nhét kiến thức một cách quá đáng. Anh thử nghĩ xem, kiến thức thì học bao nhiêu, bao giờ cho đủ, vậy nên cái chính là phải học tư duy, học phương pháp tiếp nhận kiến thức.

Ở đây tôi muốn đề cập đến yếu tố thứ hai của người Đài Loan: “tiêu”. Nghĩa là giáo dục phải hướng con người đến một mục tiêu cụ thể, rõ ràng nào đó. Tức là học vì mục tiêu gì.

- Học để kiếm tiền cũng là một mục tiêu?

- Đúng! Có sao đâu, miễn là kiếm tiền chính đáng, không vi phạm pháp luật. Ở ta thì quy định chung chung là học để hướng đến những cái cao cả như phụng sự Tổ quốc, dân tộc. Những cái đó đúng tất yếu rồi, nhưng trong giáo dục cần chú ý rằng những cái cao cả nhiều khi lại phải bắt đầu từ những cái rất cụ thể.

Mà sau “tiêu” là “lạc”, nghĩa là hưởng lạc đấy. Phải dạy người ta hưởng lạc một cách chính đáng chứ. Sau “lạc”, anh để ý là “ngự”, nghĩa là “dừng”. Trong cuộc đời mình, mỗi chúng ta luôn cần biết điểm dừng, và cái này cần được dạy dỗ trong nhà trường hẳn hoi.

- Những đối tượng tham ô, tham nhũng trong các vụ đại án như Vinashin, Vinalines... xét cho cùng là những người không biết điểm dừng? Nói theo cách của ông là không biết “ngự”, nói chính xác hơn là không được dạy cách “ngự” trên ghế nhà trường, có đúng không thưa ông?

- Đúng rồi. Tôi muốn nói một cách bao quát rằng, người hiểu biết là người luôn biết: Chẳng có quyền lực nào là  tuyệt đối.

Quyền lợi cá nhân và quyền lợi dân tộc

- Có lẽ chúng ta sẽ không mở rộng sang vấn đề giáo dục nữa, mà trở lại với những bài học lịch sử được đúc rút từ những bậc quân vương. Thưa ông, nhìn lại lịch sử phong kiến Việt Nam, chúng ta thấy một đặc điểm thi thoảng xảy ra: khi vương triều của mình suy thoái, phải đối diện với những thế lực mới là các ông vua ấy chạy sang phương Bắc cầu viện. Tại sao lại có đặc điểm này, và bài học rút ra từ điều này là gì?

- Thứ nhất là giữa ta và phương Bắc luôn rất gần gũi về mặt ý thức hệ. Thứ hai là các triều đình phong kiến phương Bắc luôn có rất nhiều chiêu mánh trong việc chiêu dụ, mua chuộc bậc quân vương các nước lân cận. Thời đại phong kiến nào người phương Bắc cũng có một bộ phận thực hiện công việc này, và đã có rất nhiều người mắc phải. Và thứ ba có lẽ thuộc về vấn đề cá nhân, vấn đề nhân cách của những người chạy trốn sang đó.

- Trong cuốn “Việt Nam sử lược” nhà sử học Trần Trọng Kim từng lý giải điều này ở khía cạnh không ít đời vua ta luôn coi quyền lực của mình và dòng họ mình là tất cả. Nên khi quyền lực cá nhân, dòng họ lung lay, họ lập tức cầu viện ngoại bang, chấp nhận nhìn nhân dân đau khổ...

- Đúng vậy.

- Nhưng thực tế cũng có những trường hợp tuyệt đẹp, như trường hợp Mạc Ngọc Liễn trước khi chết đã dặn con cái nhà Mạc là nhất định không được sang cầu cứu phương Bắc...

- Ngoài ra có thể kể tới những tộc trưởng người Nùng ở khu vực biên giới phía Bắc nữa. Họ cũng bị dụ dỗ, mua chuộc, lôi kéo, nhưng có lẽ vì sớm nhận ra một hiểm hoạ khôn lường nào đấy mà họ vẫn kiên quyết không theo phương Bắc.   

- Tới đây thì tôi tò mò muốn biết, trong suốt quá trình nghiên cứu lịch sử phong kiến Việt Nam, ông ấn tượng với vị vua nào nhất?

- Thời phong kiến, chúng ta có nhiều bậc minh quân, điển hình nhất có lẽ là Trần Nhân Tông. Ông là người có thể khiến chúng ta luôn luôn, mãi mãi tự hào, nhưng người mà tôi ấn tượng nhất, thấy thú vị nhất lại là một vị chúa Trịnh, tên là Trịnh Cương.

Trước thời Trịnh Cương, nhà nước phong kiến vẫn quản lý đất đai theo chính sách quân điền, theo đó ruộng công làng xã cứ ba năm chia lại một lần. Vì nhiều lý do khác nhau mà chính sách này rất khó thực hiện, nhiều người lợi dụng biến ruộng công  thành ruộng tư. Thế là sau rất nhiều trăn trở, suy tư, Trịnh Cương làm một điều rất quan trọng là cho địa chủ sở hữu ruộng riêng, với điều kiện phải đóng thuế cao. Địa chủ chỉ đợi có thế để phát triển, kinh tế nông nghiệp cũng nhờ thế mà phát triển. Tôi cũng muốn nói thêm, thời các chúa Trịnh cũng là thời chúng ta phát triển nông nghiệp, thương nghiệp rất mạnh mẽ, thế mới có câu: “Thứ nhất kinh kỳ/ Thứ nhì phố Hiến…”.

- Nói rộng ra, bài học về sự quản lý ruộng đất, xây dựng kinh tế nông nghiệp của Trịnh Cương là một bài học mà dường như chúng ta cần phải tham khảo?

- Tôi kể bạn nghe một chuyện thế này: thời Xôviết sụp đổ, có rất nhiều người giàu lên nhờ quá trình tư hữu hoá các tài sản công. Và sau này, những người này bị nhân dân và giới lãnh đạo Nga truy cứu tới mức phải chạy trốn sang nước ngoài. Nhưng đến thời ông Putin, ông ấy không những lập tức xoá bỏ điều này, mà còn kêu gọi những tỷ phú này quay lại đầu tư vào nước Nga. Thế là dần dần nước Nga tỉnh giấc. Thế nên nói như thầy giáo người Nga của tôi thì: “Ông Putin là Trịnh Cương của nước Nga”. 

- Nhưng cách làm như thế có đụng đến những tín điều linh thiêng nào đó trong tinh thần một dân tộc, từ đó khiến niềm tin bị lung lay sụp đổ không nhỉ? Tôi vẫn nghĩ, bên cạnh đời sống vật chất, một dân tộc còn cần cả  tâm hồn và niềm tin nữa...

- Niềm tin nhiều lúc rất trừu tượng, nhưng nhiều lúc lại rất cụ thể. Trong trường hợp này, anh thử tưởng tượng, với chính sách mới của ông Putin, đời sống kinh tế xã hội nước Nga lập tức thay đổi, người dân bị nợ lương hưu lập tức có lương hưu, những người đói lập tức có cái ăn, những người thất nghiệp lập tức có việc làm..., vậy thì người ta có tin không?

- Như thế cũng có nghĩa, những chiến lược, chính sách kiểu này phải sớm đem lại hiệu quả tích cực cho người dân. Xin nhấn mạnh là sớm đem lại, thậm chí là phải rất sớm...

- Điều này thì đúng.

- Ông rất ấn tượng với chúa Trịnh Cương, và từ nhân vật này câu chuyện của chúng ta đã đi đến tận... nước Nga của ông Putin rồi. Giờ xin quay trở lại để hỏi trong suốt quá trình nghiên cứu lịch sử phong kiến Việt Nam, ông thấy vị vua nào đáng ghét nhất, và khiến chúng ta dễ ác cảm nhất?

- Tôi không sẵn sàng trả lời một câu hỏi như vậy, bởi theo tôi ngay cả những người mà đã có lúc bị coi là ngoạ triều, bị nhìn nhận là tội đồ thì vẫn có những điều mà sau này chúng ta phải nhìn nhận lại. Ví dụ như Hồ Quý Ly, những cải cách về kinh tế của ông ta đã được nói đến nhiều. Hay một trường hợp khác như Mạc Đăng Dung, dưới thời của ông có rất nhiều những bức tượng chân dung người có danh tính. Đấy là điều trước kia chưa từng có. Và đấy là một bước tiến trong quá trình hình thành nhân cách cá thể, cái mà xã hội nông dân làng xã của mình rất thiếu.

Giáo sư, Tiến sĩ khoa học Vũ Minh Giang tại trụ sở đảng Dân chủ tự do (LDP) Nhật Bản.

- Ông vua từng trói mình, quỳ gối, dâng vàng bạc, đất đai cho nhà Minh đấy ư...?

- Về chuyện dâng đất các sử gia đã khẳng định rồi. Còn về việc trói mình, quỳ gối thì câu hỏi đặt ra là, giữa việc tự làm nhục bản thân như thế để ngăn chặn một cuộc chiến tranh với việc cứ  để chiến tranh xảy ra, nhân dân chìm trong đau khổ thì việc nào đáng làm hơn?

- Vậy thì lại cần rút ra một bài học nữa: người lãnh đạo, trong một trường hợp nào đó phải sẵn sàng chịu thiệt về mình, về gia đình mình, dòng họ mình để muôn dân tránh khỏi cơn binh lửa?

- Chúng ta biết là sau khi Mạc Đăng Dung chết, đất nước, binh quyền không thuộc về nhà Mạc nữa, mà lại thuộc về nhà Lê, và nhà Lê thì luôn coi nhà Mạc là kẻ thù, nên sử gia thời Lê luôn nhìn Mạc Đăng Dung với con mắt nghiệt ngã. Chứ nếu sau đó vẫn là thời nhà Mạc thì hành động của Mạc Đăng Dung có khi đã được nhìn nhận rất khác rồi. Thậm chí được ca tụng, ca ngợi rồi.

Còn nói về chuyện bài học, tôi cho rằng nói như bạn có phần hơi quá. Có thể khái quát đơn giản thôi: làm chính trị phải mềm dẻo, và phải luôn đặt quyền lợi của nhân dân, Tổ quốc lên trên quyền lợi bản thân mình.

- Vâng, mềm dẻo, nhưng lại không được mềm dẻo tới mức vô nguyên tắc kiểu như An Dương Vương, dẫn đến cảnh nước mất nhà tan, và cả một dân tộc bước vào một thời kỳ lầm than kéo dài, có đúng vậy không thưa ông?

- Chính xác!

- Rất cảm ơn ông về cuộc đối thoại này!