Giáo sư Ngô Đức Thịnh: Lòng thành là điều quan trọng nhất...

Cuộc nói chuyện diễn ra ở chính phòng làm việc tại nhà riêng của Giáo sư Ngô Đức Thịnh, nơi xung quanh ngập tràn sách vở, chiếc bàn làm việc nhỏ nhắn của ông đặt cạnh rất gần một chiếc giường đơn, mà như giải thích của ông thì: “Đến tuổi này, rồi sẽ có lúc bàn với giường nhập với nhau làm một”. Ông nói vui thế, chứ bạn bè, đồng nghiệp ai cũng bảo dù đã ở tuổi thất thập, nhưng giáo sư vẫn khoẻ, vẫn đi nhiều, viết nhiều, và quan trọng là đi hay viết thì những sản phẩm của ông cũng đều cực kỳ ấn tượng.

Lao vào cái nhạy cảm

- Nhà báo Phan Đăng: Thưa Giáo sư, những ngày cuối năm này không biết Giáo sư có kế hoạch đi lễ tạ ở đâu đó không ạ?

- Giáo sư Ngô Đức Thịnh: (cười...) Tôi lễ tạ nhiều lần, chứ không chỉ cuối năm. Ví dụ như hồi dẫn một đoàn thanh đồng đi Pháp, khi về có làm lễ tạ. Làm hội thảo quốc tế tại Nam Định thành công xong, cũng lễ tạ. Liên quan đến Mẫu thì lễ tạ ở Phủ Giầy, liên quan đến Đức Thánh Trần thì lễ tạ ở đền Trần.

- Nhưng những việc riêng của cá nhân ông, gia đình ông thì sao? Ông thường cầu mong điều gì, và việc thành công rồi thì thường đi lễ tạ ở đâu?

- Cá nhân tôi chẳng mấy khi cầu xin gì cho mình cả.

- Cầu xin sức khoẻ chẳng hạn, thưa Giáo sư?

- Nhân tiện đi vào đền chùa làm việc, nghiên cứu tôi cũng có cầu cho mình có sức khoẻ, nhưng không lễ tạ vì những cầu xin ấy. 

- Là một nhà nghiên cứu văn hoá dân gian, đặc biệt là về tôn giáo, tín ngưỡng, không biết ông có tin vào sự tồn tại của một cõi nào đó không phải cõi sống của chúng ta bây giờ hay không?

- Nói về chuyện tâm linh thì tôi thấy thế này: Không biết cõi đó có không. Nhưng các cụ nói là “có thờ có thiêng”, nên mình thờ cúng, mà thờ cúng thì thấy yên tâm hơn, nghĩa là nó lại giải quyết chính tâm lý của mình trong cõi thật. Thế thì tại sao lại không thờ cúng? Tôi kể anh nghe chuyện này, anh Đinh Tiến Dũng - “Giáo sư” Cù Trọng Xoay, trước khi cưới, anh ấy nghe người ta nói là hai vợ chồng có căn, phải mở phủ mới hạnh phúc. Anh ấy đến tìm tôi nhờ tôi giúp, tôi bảo tôi không giúp được, nhưng có thể nhờ một thầy nghiêm chỉnh giúp. Ông này sau đó bảo, sao phải mở phủ làm gì cho phí phạm tiền bạc, và làm gì có chuyện phải mở phủ thì vợ chồng mới hạnh phúc. Vợ chồng Cù Trọng Xoay sau đó không mở phủ, nhưng theo tôi biết vẫn đang sống với nhau rất hạnh phúc.

- Ông vừa nói đến khái niệm “thầy nghiêm chỉnh”, như thế cũng có nghĩa, có những thầy không nghiêm chỉnh?

- Ồ, có chứ, thậm chí là nhiều lắm. Đấy hoặc là những người không biết gì, nhưng cứ “chém” bừa, cứ làm như mình biết, hoặc là những người làm cho qua chuyện với mục đích lấy tiền, trục lợi.

- Thưa Giáo sư, trong suốt hàng chục năm nghiên cứu về tôn giáo, có bao giờ Giáo sư rơi vào trạng thái mà mình như đang không ở trong cõi thực không? Trạng thái mà sau thi tỉnh táo trở lại, Giáo sư phải rùng mình, sởn gai ốc ấy...

- Có một lần, hồi đó tôi đang làm hồ sơ về  đạo Mẫu cùng một số anh em, để đệ trình lên Unesco. Hồi đấy làm cũng căng, tôi nhớ là khi ngủ, chợp mắt đi, tôi thấy một người phụ nữ rất đẹp, mặc áo dài. Bà ấy đi ngang qua tôi rồi nói: “Con cố lên”. Tôi ngước lên nhìn thấy bà ấy đẹp lắm, nhưng rất nhanh, bà ấy đi ra cửa sổ. Không biết đấy có phải là Mẫu không? Mà cũng không biết có phải do mình mệt quá hoặc tập trung công việc nhiều quá mà thiếp đi, tưởng tượng ra như vậy hay không?

- Một câu hỏi thật khó trả lời…

- Lại có lần tôi đi nghiên cứu ở Miếu Bà Chúa Xứ trong Châu Đốc, An Giang. Trước đó, tôi đã vào đây nhiều lần, nhưng chưa lần nào lên đỉnh núi mà tương truyền là ngày xưa bà ngự ở trên đấy. Lần ấy tôi lên đỉnh núi, thấy một đám đông đang cúng vái, tôi cũng vào xem sao. Bất ngờ thay, bà chủ lễ ở đấy thấy tôi bảo là “lộc của anh đây”, rồi đưa tôi một quả xoài. Tôi thì không thích xoài nhưng cứ cầm về, gặp ai thì cho. Nhưng rồi quên mất, về khách sạn thấy quả xoài trong túi, nên tôi để đầu giường. Đêm ấy phòng đó chỉ có tôi, và cả dãy phòng ấy chỉ có một phòng có người, tôi ngủ đến độ 2 giờ sáng thì tỉnh dậy. Người lúc đó rất khó chịu, kinh nghiệm mách bảo tôi là đang bị hạ đường huyết, chân tay run lẩy bẩy. Tôi chợt nhìn thấy quả xoài, và anh biết không, sau này tôi nhận ra tôi không gọt vỏ gì hết, mà ăn cả quả xoài còn vỏ, và nhờ quả xoài ấy mà tôi dần dần lấy lại trạng thái thăng bằng. Sau này tôi cũng tự hỏi tất cả chẳng qua do trùng hợp ngẫu nhiên hay do tôi đã được Mẫu cứu nhỉ? Mà cứ tin là Mẫu cứu đi, như thế cũng tốt thôi, có sao đâu.

- Vâng, chúng ta tin vào sự tồn tại của Phật Thánh, để sống tốt đời đẹp đạo, tin vào sự chứng kiến, giám sát của những đấng toàn năng để nhất định không làm điều khuất tất, giả dối, lừa lọc, tôi nghĩ một niềm tin theo cách ấy sẽ giúp cuộc sống này tốt thêm lên.

 - Ở đời này, có những cái ta chưa thấy, nhưng có thể nó vẫn tồn tại. Nếu phủ nhận cái này, cuộc sống sẽ khô cứng, vì cuộc sống nhiều tầng lớp, có những tầng lớp mình thấy được, có những tầng lớp mình không thấy.

Tôi nhớ lần làm hội thảo ở Đền Đức Thánh Trần - Nam Định, trước hội thảo tôi có nhờ một bà thầy cúng xin cho mọi việc được suôn sẻ, trôi chảy. Bà ấy cứ xin âm dương mãi không được, rồi đột nhiên bảo tôi: “Tại sao anh cứ đứng mãi, anh quỳ xuống”, dù không quay lưng lại nhìn. Tôi quỳ xuống, bà ấy xin âm dương được ngay. Ngay lúc đó tôi rơi vào một trạng thái không tỉnh táo. Tôi thấy hình ảnh của Ngài hiện qua mắt tôi. Sau đấy, bà ấy quay lại, thấy tôi trong trạng thái chắp tay, mơ mơ màng màng như thế nên nói: “Sao anh cứ chắp tay mãi thế” thì tôi mới tỉnh.  Chắc lúc đó do tôi tập trung suy nghĩ công việc quá nên mới rơi vào trạng thái như vậy.

Tuy nhiên phải nói với anh rằng, tôi có niềm tin, nhưng không bao giờ lao theo niềm tin đó như những kẻ cuồng tín. Tôi có một ông bạn là giáo sư ngôn ngữ học, trước đây vốn không tin điều gì cả, nhưng sau một lần đi tìm mộ cho em mình ở chiến trường thì lại trở nên tin mọi thứ một cách quái gở, quá đà. Tin quái gở, quá đà như thế thì bất ổn.

- Tin và không tin, mê và không mê, thấy và không thấy, nó đôi khi là những bờ bến, những ranh giới rất mỏng manh. Điều gì có thể giúp ông luôn giữ được trạng thái ở giữa - một trạng thái cân bằng như vậy nhỉ?

- Chính tư duy khoa học đấy. Trong tôi có hai con người, một con người có niềm tin vào tâm linh, và một con người có ăng - ten khoa học, nên rất cân bằng. Hồi xưa đi học, các cụ dạy một câu của Khổng Tử, mà tôi nhớ mãi: “Đối với quỷ thần nên kính nhi viễn chi”. Thánh thần hay quỷ thần có hay không có thì tôi vẫn kính, chứ không bao giờ báng bổ, nhưng “kính” lại đi liền với  “viễn”, chứ nhất định không lao vào theo kiểu mù quáng, cảm tính.

- Thưa Giáo sư, ngọn gió nào đã khiến ông lao vào lĩnh vực nghiên cứu tôn giáo, tín ngưỡng vậy?

- Hồi xưa tôi học về nhân học, khi ra trường luôn  nghiên cứu về dân tộc học với những vấn đề như ẩm thực, trang phục, nông cụ, nhà cửa..., nghĩa là những cái hoàn toàn vật chất. Nhưng đến năm 1982 có một sự kiện lớn xảy ra với tôi, khi tôi chuyển về viện nghiên cứu văn hoá dân gian, và bắt đầu nghiên cứu về tín ngưỡng.

Nhưng đấy là một sự bắt đầu rất duy lý, chứ cũng chẳng vì duyên, một sự dẫn dắt tâm linh nào như nhiều người vẫn nghĩ. Tôi cho rằng, mình không nghiên cứu tín ngưỡng thì không thể nào hiểu được văn hoá dân gian, bởi tín ngưỡng là một phần quan trọng để tạo nên hồn cốt của văn hoá dân gian. Nhưng tín ngưỡng bao la, mông mênh lắm nên phải chọn lựa một cái cụ thể. Một phần vì quê tôi ở Nam Định - quê hương của hát chầu văn, và hai là lúc ấy tôi thấy chúng ta cấm hầu đồng, hát văn nhưng thực tế không cấm được, nên đi sâu vào nghiên cứu. Sau đó tôi phát hiện ra lên đồng là một nghi lễ của đạo Mẫu, chứ không phải tín ngưỡng độc lập, và từ đó đến nay tôi nghiên cứu về đạo Mẫu.

- Những năm 80 của thế kỷ XX, đạo Mẫu vẫn bị cấm đoán, chắc công việc của ông gặp nhiều cản trở?

- Anh biết không, hồi ấy chi bộ chỗ tôi còn báo cáo lên thế này thế kia, bảo tôi có dấu hiệu tuyên truyền mê tín dị đoan. Nhưng tôi thấy mình làm khoa học thì phải nghiên cứu những vấn đề tế nhị, gây tranh cãi của đời sống, chứ lao vào những cái mà nghiên cứu cũng được, không nghiên cứu cũng được thì làm khoa học làm gì. Ngay cả hiện nay, tôi đang tiến hành nghiên cứu trường hợp một bà đồng ở Hải Dương, cũng là một hiện tượng nhạy cảm, gây tranh cãi. 

Văn hóa lễ bái đi xuống

- Trở lại với lĩnh vực làm nên giá trị khoa học của ông là hầu đồng, thưa Giáo sư những năm gần đây tôi thấy người ta biểu diễn hầu đồng ở sân khấu, rồi ở cả những chỗ chẳng khác gì rạp hát ngoài trời. Một nghi lễ tâm linh vốn được thực hiện ở chốn thiêng liêng bây giờ lại xuất hiện ở những nơi như thế liệu có gì đó bất ổn, thậm chí là thất thố với thánh thần không ạ?

- Trong một hội thảo quốc tế ở Nam Định cách đây chưa lâu, tôi có một báo cáo nói về đạo Mẫu trong xu hướng hiện đại hoá, trong đó có vấn đề sân khấu hoá. Nói thật với anh, lúc đầu tôi phản đối xu hướng sân khấu hoá này lắm, nhưng sau tôi thấy nó là một nhu cầu của đời sống. Muốn tiếp cận, dò dẫm, đặt chân vào đời sống hiện đại thì phải sân khấu hoá thôi.

Mà anh biết không, vừa qua, Nhà nước có phong tặng nghệ nhân dân gian cho 5 thanh đồng thì chính 5 thanh đồng này lại đề nghị được làm lễ tiếp nhận danh hiệu ở sân khấu, chứ không phải ở đền như kế hoạch của ban tổ chức. Có lẽ vì ở sân khấu thì hoành tráng hơn, nhiều người biết hơn. Khi chúng tôi bảo làm ở sân khấu đắt lắm thì họ bảo không vấn đề gì cả.

- Hầu đồng trong suy nghĩ của tôi là một nghi lễ, nếu nghi lễ ấy không đạt được mức đưa con người tới trạng thái giao cảm với thần thánh thì ít nhất nó cũng giúp con người giải toả được những ẩn ức tâm lý của mình. Một nghi lễ thiêng liêng như thế bây giờ lại được diễn ra trên sân khấu, thú thật tôi cứ thấy nó biến tướng thế nào...

- Quan điểm của tôi là sân khấu cũng được, nhưng khi đã lên sân khấu, tính nghệ thuật phải tăng cường, tính tâm linh phải nhạt đi. Lúc đó, nó trở thành một tiết mục nghệ thuật thì không có vấn đề gì. Mà tôi chợt nhớ, hôm làm chương trình biểu diễn hầu đồng cho Hà Nội ở rạp Công nhân, thì người ta cũng thiết kế sân khấu như một điện thờ, và nhiều người đến xem biểu diễn hầu đồng cũng chắp tay về phía sân khấu - điện thờ ấy.

- Từ chỗ bị cấm đoán, tới chỗ đã được đệ trình lên Unesco xem xét, rõ ràng trong sự vận động của thời gian và văn hoá, nghi lễ hầu đồng đã đi được một bước đi rất dài. Những người nghiên cứu như ông cũng đi được một hành trình rất dài ông nhỉ.

- Đến lúc này, phải nói là chúng tôi đã thuyết phục được xã hội tin vào những giá trị của đạo Mẫu. Anh biết không, có một chuyện vui vui thế này: Hồi tụi tôi làm hồ sơ, xin ý kiến Thủ tướng Chính phủ để trình duyệt lên Unesco thì chúng tôi nghĩ là mình không thể có mặt cạnh Thủ tướng để giải thích cặn kẽ mọi thứ, nên hồ sơ phải có tên gọi nào đấy để Thủ tướng không hiểu lầm. Chứ Thủ tướng xem qua lại thấy đồng bóng, mê tín này nọ, rồi không phê duyệt thì rất tiếc. Và cuối cùng chúng tôi đặt tên là “Nghi lễ chầu văn”.

- Nghe lạ nhỉ

- Thực ra tôi thích từ lên đồng hơn, vì chữ “lên” ấy đã cho thấy một trạng thái thăng hoa thú vị rồi.

- Thưa Giáo sư, giá trị lớn nhất, khiến ông tâm đắc nhất trong đạo Mẫu là gì ạ?

- Nghiên cứu đạo Mẫu tôi thấy từ rất sớm người mình đã có quan niệm đồng nhất người mẹ cá thể với người mẹ tự nhiên. Mẫu là mẹ, sinh ra con người, đồng thời cũng là người mẹ tự nhiên, vì mỗi một bà Mẫu lại cai quản một cõi khác trong nhau vũ trụ. Anh biết cuốn Biện chứng tự nhiên của Ăngghen, viết ở thế kỷ XIX chứ? Ông viết trong bối cảnh cách mạng công nghiệp đang tàn phá tự nhiên kinh khủng, và ông đã nói đến chuyện người mẹ tự nhiên rồi sẽ trả thù con người. Đấy, Ăngghen đã coi trọng và nhìn ra giá trị của tự nhiên như vậy. Ở đây, ông nói đến người mẹ tự nhiên trong tư cách một khách thể, còn con người là chủ thể.

Nhưng trong quan niệm của người phương Đông trước đây thì tự nhiên cũng là một chủ thể, đồng nhất với chủ thể con người. Tôi có một trải nghiệm rất rõ về điều này khi đi cùng người  dân tộc vào rừng. Ở trong rừng mình sợ, cứ nhìn trước ngó sau nhưng với người dân tộc, vào rừng như vào nhà của họ, vì họ đồng nhất mình với rừng. Người dân tộc Ê Đê khi vào chặt cây làm quan tài cho người chết thì trước khi chặt họ còn làm lễ, rồi nói chuyện với cây, phân trần với cây, đại loại: “Mày có biết gia đình tao có người chết không? Tao rất buồn, nên tao phải chặt cây để chôn”.

Trong bối cảnh đại tự nhiên đang bị tàn phá dữ dội như hiện nay, tôi nghĩ là nếu như mình khôi phục lại ở một góc độ nào đó về mối quan hệ giữa con người với tự nhiên như trong quan niệm phương Đông truyền thống thì rất tốt, rất có lợi cho việc bảo vệ tự nhiên. Tôi xin nhắc lại, ở trong đạo Mẫu, thì khái niệm Mẫu vừa là mẹ của chúng ta nhưng cũng đồng thời là mẹ tự nhiên, mẹ vũ trụ. 

- Cá nhân tôi thấy một trong những giá trị nhân văn nhất của đạo Mẫu chính là việc giải phóng giới tính. Tôi tưởng tượng rằng trong xã hội với những quan niệm nam - nữ khắt khe, nghiệt ngã trước đây, những người có thể xác là nam nhưng tâm hồn là nữ và ngược lại chỉ có thể tìm được cảm giác thoả mãn giới tính khi hoá thân vào những giá đồng, và đấy là một sự giải phóng đầy nhân văn.

- Có thể nói rộng ra thế này, mọi tôn giáo trên thế giới đều đề cập đến đời sống con người sau khi chết, nhưng đạo Mẫu thì không. Mẫu chẳng bao giờ nói sau khi chết các con như thế nào cả, mà đề cập đến cuộc sống ngay trong thực tại, với những khát vọng về sức khoẻ, tài lộc, phúc đức. Đạo Mẫu hiện sinh như thế.

- Rất hiện sinh.

- Ngoài ra anh thấy, trong đạo này có mấy chục vị thần, một số người là nhân vật lịch sử, một số là thần linh nhưng đã được lịch sử hoá. Tức là, đó là một thế giới rất nhiều những con người có công với nước, và khi người ta thờ phụng những con người trong thế giới đó thì cũng là khi người ta trau dồi chủ nghĩa yêu nước của mình.

Người nông dân ngày xưa ở nước mình có mấy người biết chữ Hán, ngay bây giờ, cũng không phải ai cũng mở sách sử ra đọc, thì chính những nghi lễ trong đạo Mẫu lại là một trường học lịch sử đầy hiệu quả và hấp dẫn. Ở đây, tôi muốn mở rộng tiếp câu chuyện, anh biết không, chúng ta có tới 418 ngôi làng thờ Hai Bà Trưng, và cứ đến đúng ngày đúng tháng là 418 cái làng ấy mở hội, thực hiện nhiều nghi thức lễ hội tưởng niệm công lao Hai Bà.  Mỗi một lần như thế, người dân trong làng đó lại được thấm vào mình những giá trị lịch sử lớn lao.

Hồi cụ Kiệt còn sống (cố Thủ tướng Chính phủ Võ Văn Kiệt - PV), có lần cụ bảo tôi: “Anh xem thế nào chứ cứ tỉnh dậy là tôi nghe thấy chỗ này lễ hội, chỗ kia lễ hội”, và tôi bảo: “Thưa bác, may mà ta còn giữ được lễ hội, vì nó là nơi trao truyền văn hoá của mình từ thế hệ này qua thế hệ khác”.

- Trong hệ thống hơn 50 vị thần trong đạo Mẫu, ông ngưỡng vọng và bị ám ảnh bởi một vị thần nào nhất không?

- Đạo Mẫu hình thành nên tính cách cá nhân: ông Hoàng Mười hào hoa phong nhã, ung dung tĩnh tại, ông Quan lớn Đệ Tam thì dũng mãnh, cô Chín thì chua ngoa. Một nhà nghiên cứu nước ngoài nói với tôi đạo Mẫu giống như một bảo tàng sống, bởi khi anh ấy vào bảo tàng thì chỉ thấy tượng đồng, tượng gỗ, nhưng ở đây thì thấy con người thật. Mà tôi cũng nói thêm, trong đạo Mẫu, người ta thờ cả những vị thần vốn là người dân tộc thiểu số, và khi những vị thần người dân tộc thiểu số giáng đồng thì bà đồng ăn mặc đồ dân tộc, múa theo kiểu dân tộc. Điều này chứng tỏ rất rõ sự bình đẳng dân tộc, sự hoà hợp văn hoá các vùng miền.

- Đạo Mẫu nói riêng và nhiều tôn giáo khác nói chung về cơ bản đều có một cái lõi rất đẹp, rất nhân văn. Vấn đề là có nhiều khi nó bị biến tướng, và chắc chắn những người như ông khi nhìn thấy những biến tướng đó thì chán lắm?  

- Chán lắm, kinh khủng lắm. Có lần tôi vào hậu cung ở đền Hùng, mà phải di chân, khua chân một lúc để khỏi phải giẫm lên những đồng tiền đang tràn lan, tràn ngập trên mặt đất. Đấy là những đồng tiền lẻ, không có nhiều giá trị, nhưng nói gì thì nói nó cũng là hình ảnh, danh dự quốc gia chứ. Người nước ngoài nghĩ gì khi nhìn thấy cảnh chúng ta phải cố khua chân một lúc để không phải giẫm lên tiền như thế? Tôi hỏi ra thì biết ở đền Hùng có hơn 100 nhân viên, vậy thì tại sao không có một người đứng trong hậu cung để chuyển đồng tiền của những người đi lễ lên ban thờ, thay vì cứ để họ ném vô tội vạ, ném không ngừng nghỉ qua song cửa ?

- Thời ông còn là một cậu bé, ông có nhớ những người trên mình, xung quanh mình đi lễ như thế nào không ạ?

- Tôi đi lễ với mẹ tôi, thấy bà cúng tiền giọt dầu bằng cách để tiền vào đĩa, rồi đưa đĩa cho thầy cúng một cách rất thành kính. 

- Bây giờ thì đền chùa nhiều, lễ bái nhiều, nhưng văn hoá lễ bái thì đi xuống?

- Rất kém. Bây giờ có tình trạng người ta tin rằng cứ lễ nhiều là được lộc nhiều, cứ tiến đến đứng sát sạt tượng Phật thánh là sẽ được Phật thánh nghe thấu, chứng tâm, cứ nhét tiền vào tay Phật thánh thì được phù hộ. Với tôi, không biết từ lúc nào có một câu rót vào tôi, và đến bây giờ tôi rất thích, đó là “lòng thành thắp một nén nhang”. Đi lễ, lòng thành là điều quan trọng nhất.

- Xin cảm ơn Giáo sư!